Vliv kontaktů relé

Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od Federmann »

Karel S.jpg
Na spřáteleném webu padla otázka "jaký bude vliv kontaktů relé za rok-dva", jak je patrné tazatel se ptá na něco co jsem již v minulosti dokonale vyřešil. Dá se o tom dočíst v závěru článku Zesilovač 500W/1000W, HQQF-55-506W-5-1
Všechny konstrukce lze doplnit opožděným připojeným hlavního napájecího napětí a rychlým odpojením napájecího napětí HQQF-55-200, inteligentní řízení napájení. Jde o naprosto unikátní řešení elektronických ochran, které nemá ve své funkčnosti žádnou konkurenci, nezařazuje do výkonové signálové cesty žádné další prvky a v případě poruchy zajisti nejenom ochranu reproduktoru, ale přispěje i k ochraně výkonových tranzistorů, což konkurenční řešení vůbec neumožňují.
Problematika není zdaleka tak složitá, jak by se zdálo, jakýkoliv prvek zařazený na výstup zesilovače, nese jistou míru zkreslení, včetně spojovacích kabelů a výhybek, které jsou na cestě k reproduktorům. Co není spřaženo dostatečně silnou ZV, nemůže být a není nikterak kontrolováno. Snaha o zařazení polovodičového spínače je spojena s jeho nelinearitou a tím i zkreslením signálu, naopak vložení relé se může jevit jako bezproblémové, ale ani zde to není zcela pravda.

Každý kontakt je spojen s jistou velikostí přechodového odporu, dle materiálu a velikosti přítlačné síly, ale může být i zdrojem vložených nelinearit, což se u relé často stává. Pokud máme relé v nějaké síťové části a vznikne úbytek několik mV pak je to naprosto zanedbatelné, ale pokud se nám tentýž úbytek a často nelineární, vloží do signálové cesty, pak je to více či méně slyšitelné.

Proto konstrikce QQF, stejně jak konstrukce HQQF nikdy nešly cestou vkládání přídavných nelinearit do signálové cesty, vyjma jednoho případu, kdy byla použita feritová perla, která se na změně zvuku nikterak nepodílela. Našli se však takoví co se snažili měřit na vyšších frekvencích pro výrazně větší úrovně signálu, než se běžně v akustickém signále vyskytují a měli z toho vánoce.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od Federmann »

Mistři pokročili a od signálové cesty se pomalu ale jistě přesouvají k cestě napájení, jen nepřiznat, že by to mohlo fungovat stejně jako u inteligentního řízení napájení HQQF-55-200
kazzatel_1.jpg
Zde má Dudek úplnou pravdu, že je to pomalé, při kapacitě 50mF/větev je časová konstanta celých 50ms, mohl jsem zde zvolit časovou konstantu menší, ale ...

Pokud si spočítám či změřím časovou konstantu tolik proklamovaného 30A relé, pak s hrůzou zjistím, že ta je mnohem větší a ještě zdroj neodpojí, na kontaktech přeskočí krásný oblouk a podstatná část náboje filtračních kapacit, podporovaná výkonem transformátoru se vybíjí přes reproduktor, přičemž časová konstanta je více jak 4 x větší. Přitom stačí jen znát malou násobilku a trochu ji umět použít.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od Federmann »

Hledání cesty pokračuje?
FILIPAUDIO.jpg
Jen připomenu http://www.federmann.cz/index.php/nf-te ... druhe.html mnou používaná technika již v 70. létech minulého tisíciletí.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od danhard »

To máte Federmanne úplnou pravdu, je to technika 70. let, kdy měl tyristor v napájení jako přepěťovou ochranu snad každý zdroj +5V pro TTL logiku.
U zesilovačů nějaké ochrany na dc nebyly tehdy až tak obvyklé, to měly jen stroje, kde to bylo zapotřebí, pro větší výkony a se stejnosměrně vázaným výstupem.
Třeba takový Revox A740 to měl obdobným způsobem, rychlým vybitím zdroje přes tyristor a výkonový odpor, samozřejmě patřičně dimenzovaný. A protože to byla ochrana jen pro případ havarijního stavu, tak způsobila přerušení pojistek (nebouchalo jim to do beden při zapnutí a neměli problémy se zapnutím jako jistý zesilovač, který byl předveden v Rožnově).
A protože to nebyli hňupi, tak ji na to stačil spolehlivě jenom jeden tyristor.
Ovšem na výstupu měli stejně relé, jelikož třeba zapínání dvou párů reprobeden jaksi jinak udělat nejde.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od Federmann »

danhard píše:(nebouchalo jim to do beden při zapnutí a neměli problémy se zapnutím jako jistý zesilovač, který byl předveden v Rožnově).
A protože to nebyli hňupi,
V tom Rožnově to nebylo tak jednoduché, zesilovač prostě zesiloval jen to co do něj bylo přivedeno, nemaje vstupní kondenzátory, které by oddělily ss složku, která přicházela z předzesilovače, tak ji prostě musel zesilovač jen přenést, pak se to jevilo jako rána v reproduktorech, ale původ byl ve zdroji signálu a byl tak markantní že to ss ochrana vyhodnocovala a reagovala odpojením zesilovače.

Toliko k té vaší uštěpačné poznámce, kterou jste utrousil, aniž by jste v tom měl alespoň trošku jasno. Takový zdroj signálu je třeba vyhodit. Ochrany se naopak ukázaly jako velmi účinné a dokázaly reagovat již při velké periodě pod cca 5Hz, která přicházela při připojení či zapnutí zdroje signálu, jen jak píšete neznalí "hňupi" se potom mohli divit, že to ochrany opakovaně odpojují, ale ony musely, je to jejich funkce a práce.
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od danhard »

Federmann píše:V tom Rožnově to nebylo jednoduché, zesilovač, nemaje vstupní kondenzátory, prostě musel reagovat a to se jevilo jako markantní rána v reproduktorech, tak markantní, že takový zesilovač je třeba vyhodit !
Přesně tak Federmanne !

Ostatní zesilovače měly s tímto zdrojem signálu taky takové problémy, nebo ty jeho necnosti nezesilovaly tak dokonale ? A co to bylo za podřadný zdroj signálu ?
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od Federmann »

Nebyl jsem konstruktérem zesilovače jako celku, ale jen modulů výkonového zesilovače. Pokud se moduly zapojí jako stejnosměrné a je současně použita ochrana před ss napětím, nezbývá než zaručit, aby se frekvence pod 5Hz na vstup zesilovače nedostaly jinak ochrany okamžitě zareagují. Nevím nakolik bylo přepojování zesilovačů rovnocenné, aby se daly i v této oblasti porovnávat.

Dudek se ohání rychlostí odpojení reproduktorů a přitom DPA zjevně nereagovalo, asi to s tou rychlostí odpojení reproduktorů nebude takové Hrrr. Trpí-li takovou vadou zdroj signálu, pak je třeba to řádně ošetřit, pro člověka znalého základů elektroakustiky na tom nic nepochopitelného není, kdežto jak píšete neznalí "hňupi" z toho můžou mít vánoce.
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od danhard »

Federmann píše:Dudek se ohání rychlostí odpojení reproduktorů a přitom DPA zjevně nereagovalo ...
Co do toho pletete Dudka ? Ostatní zesilovače snad reagovaly také tak blbě, jako HQQF ?
Když všechny zesilovače na světě budou reagovat nějak a HQQF zcela zjevně blbě jinak, tak není o tom, že HQQF reaguje úžasně, ale že asi něco nebude v pořádku, ne ?

A v tom zesilovači bylo něco špatně sestaveno ? To nedostali "noty" jak to správně zapojit ? To jste to s nimi nekonzultoval, když to v Rožnově byla taková "předváděčka" HQQF ?
To zapoměli "přibastlit" ty kondy na vstupní konektor, jak to máte zbastlené ve vaší "černé" krabici z neupraveného hliníku pří provozu 70C teplé ?
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od Federmann »

Jak se porovnávaly zesilovače, jak se měřila šířka pásma, jak se porovnával vliv připojení konektoru při zapnutém zesilovači? Víte úplné "PRD", ani to jak to bylo, ani to, jak by se takový test měl odehrávat a chcete srovnávat nesrovnatelné.

Testy byly v Rožnově příliš uspěchané, to je jediný závěr, ale stále hrál HQQF mnohem lépe jak DPA, stejně tak má zkušební konstrukce hraje mnohem lépe než neexistující Ante Audio Integra Standard One viewtopic.php?f=3&t=369&start=132#p4334 a na tom již nic nedokážete změnit.

Již brzy bude dokončen kompletní zesilovač HQQF, včetně předzesilovače, pak teprve budete moci dělat nějaké závěry, aby se takové závěry mohly dělat musí být striktně dodržen rovnocenný postup u všech vzájemně porovnávaných strojů!
danhard píše:Co do toho pletete Dudka ?
Na Dudkovu reakci o rychlosti se dobře podívejte, je tam elegantně zadokumentována.
Uživatelský avatar
John Hidden
Mírně pokročilý
Příspěvky: 159
Registrován: ned 22. lis 2009 20:47:13

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od John Hidden »

Uspěchaná? :) . Kolik čas dovolil, podle mě to stačilo. Měřily se zesilovače v tom stavu, jak hrály v testu.

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph ... 910#137910
Uživatelský avatar
John Hidden
Mírně pokročilý
Příspěvky: 159
Registrován: ned 22. lis 2009 20:47:13

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od John Hidden »

Tady už se nedá ani editovat, a engine mění odkazy :?

Kód: Vybrat vše

http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=137910#137910
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od Federmann »

Nebylo to myšleno na samotnou akci na Relaxu, ale čas který byl před vlastní akci. Akce byla v sobotu a transformátory byly vyrobeny tuším až úterý před, ale to by upřesnil někdo povolanější. Já jsem se k tomu dostal až ve čtvrtek po práci a jediný měřák byl multimetr navíc automatický, co čert nechtěl, došla baterka a tím odešel následně i multimetr, takže nebylo ani čím nastavit či překontrolovat napájecí napětí či klidový proud. Jak někdo napsal, já nebyl majitelem zesilovače, tak jsem do toho neměl co mluvit. Kdo má zkušenosti se stavbou dobře ví, že něco spíchnuté takto horkou jehlou na poslední chvilku, se musí vymstít.

Zkušenosti s HQQF byly i takové, že jsem se zasekl na některých odporech či jiných součástkách a po roce ještě nemám stále dodány všechny objednané komponenty. Platí však, jak jsem napsal "Již brzy bude dokončen kompletní zesilovač HQQF, včetně předzesilovače, pak teprve budete moci dělat nějaké závěry" Více však někdy příště.
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od danhard »

Federmann píše:Zkušenosti s HQQF byly i takové, že jsem se zasekl na některých odporech či jiných součástkách a po roce ještě nemám stále dodány všechny objednané komponenty.
Jo, jo, to je tak, když tam technicky negramotnej konstruktér nacpe zbytečně nějakou exotiku a pak se díví, že to není k mání :roll:
vladzin
Nadějný Hi-Fi_sta
Příspěvky: 551
Registrován: pon 28. bře 2011 22:24:39

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od vladzin »

danhard píše: Jo, jo, to je tak, když tam technicky negramotnej konstruktér nacpe zbytečně nějakou exotiku a pak se díví, že to není k mání :roll:
Vaše poznámka nedává smysl. Kdyby byl někdo technicky negramotný, tak by ani nevěděl, že nějaká exotika existuje natož aby ji použil. Teď jste dal najevo danharde, že jste zbytečně zaujatý.
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od danhard »

danhard píše: Jo, jo, to je tak, když tam technicky negramotnej konstruktér nacpe zbytečně nějakou exotiku a pak se díví, že to není k mání :roll:
vladzin píše: Vaše poznámka nedává smysl. Kdyby byl někdo technicky negramotný, tak by ani nevěděl, že nějaká exotika existuje natož aby ji použil. Teď jste dal najevo danharde, že jste zbytečně zaujatý.
Nikoliv Vladzine, kdejakou exotiku nabídne takovýmu tupýmu konstruktérovi jakejkoliv vyhledávač, či prodejce. A pokud není konstruktér úplný Federmann, tak si taky zjistí dodací lhůty, dostupnost u jiných obchodníků a taky jestli eqvivalenty dělají další výrobci.
vladzin
Nadějný Hi-Fi_sta
Příspěvky: 551
Registrován: pon 28. bře 2011 22:24:39

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od vladzin »

danhard píše: Nikoliv Vladzine, kdejakou exotiku nabídne takovýmu tupýmu konstruktérovi jakejkoliv vyhledávač, či prodejce. A pokud není konstruktér úplný Federmann, tak si taky zjistí dodací lhůty, dostupnost u jiných obchodníků a taky jestli eqvivalenty dělají další výrobci.
Předně danharde nevíme o jaké součástky se přesně jedná. Nechce se mi věřit, že by tam pan Federmann dal za každou cenu nějakou extra součástku, jen aby to bylo obtížně sestavitelné. Jistě to má nějaký smysl, buď nějaký výjimečný parametr té součástky nebo rozměr, který umožňuje přesně cílené umístění na DPS, pro dosažení zamýšlených vlastností. Nepřipouštím, že by nějaký prvek v konstrukci HQQF byl použit nějak bezdůvodně.
danhard
Trvalý BAN
Příspěvky: 576
Registrován: úte 29. čer 2010 10:11:51

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od danhard »

vladzin píše:Nepřipouštím, že by nějaký prvek v konstrukci HQQF byl použit nějak bezdůvodně.
A to jako proč Valdzine, myslíte že má někdo patent na rozum ? a vy to umíte posoudit ? taky patentovaně ?

Třeba ve verzi HQQF testované v Rožnově byla na výstupu zabudovaná "pověstná" tlumivka na feritové perle, přičemž na její nevhodnost byl konstruktér minimálně na DIY-audio upozorněn. Jestli tam byla osazena Federmannem důvodně, aby byl po zásluze vyfakován, tak to beru :lol:
vladzin
Nadějný Hi-Fi_sta
Příspěvky: 551
Registrován: pon 28. bře 2011 22:24:39

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od vladzin »

danhard píše: A to jako proč Valdzine, myslíte že má někdo patent na rozum ? a vy to umíte posoudit ? taky patentovaně ?

Třeba ve verzi HQQF testované v Rožnově byla na výstupu zabudovaná "pověstná" tlumivka na feritové perle, přičemž na její nevhodnost byl konstruktér minimálně na DIY-audio upozorněn. Jestli tam byla osazena Federmannem důvodně, aby byl po zásluze vyfakován, tak to beru :lol:
Přesně jsem si myslel, že poukážete na tu perlu. Ale pokud jsem to správně pochopil, tak ta perla tam měla také svůj smysl. Jen se z nějakého důvodu přihodilo, že výrobce nedodal požadovaný materiál feritu.
Uživatelský avatar
Federmann
Administrátor
Příspěvky: 2575
Registrován: pát 15. kvě 2009 11:16:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Vliv kontaktů relé

Nový příspěvek od Federmann »

Mistr Daněček se velmi rád baví o něčem o čem nemá ani ponětí, na tento fakt jsem upozornil již v listopadu 2010 v článku Nebuďte negramotní podruhé, aneb neznalosti "Mistrů" při výpočtech o problémech s některými dodávkami jsem psal v březnu letošního roku.

O exotice či exotech má "Mistr" Daněček úplnou pravdu, pro někoho jsou 1/2Wattové SMD odpory či tranzistory IRFP v Nf zesilovačích řadu let běžnou praxi, jak jsme se však mohli v článku Nebuďte negramotní podruhé, aneb neznalosti "Mistrů" při výpočtech přesvědčit, "Mistři" o takových součástkách ani netušili, pak se jim samozřejmě takový problém vyhne.

Jak je ze současného projevu "Mistra" Daněčka patrné, stále jsou pro něj 1/2Wattové SMD odpory či tranzistory IRFP exotickou součástkou, ještě bych mohl přidat keramické kondenzátory ať již SMD či vývodové na 100 a více Voltů, to se tak občas stane, že vznikne nějaký problém ve výrobě, či někdo skoupí celou produkci a některé prvky se na jistý čas stanou hůře dostupné. Rozdíl mezi bezvývodovou SMT a vývodovou technologii je každému na první pohled patrný, některým i technologická vyspělost či složitost takové výroby, návrhy na obsazení role exota si čtenáři zajisté rádi zodpoví sami.
Odpovědět